Gli ultimi interventi su questo argomento dal Forum:

Inviato da: Antireligioso radicale
Data: 23-02-2008 19:37

Ma il rabbino saccente s.h.b. dove è finito?? Distrutto dalle domande di Ipercritico (bravissimo!!!) ??? Si sarà rifugiato tra i suoi amici cristiani e musulmani.... la famosa trimurti omofoba e pestilenziale...

Inviato da: Toccata e fuga
Data: 21-02-2008 17:08

Ma il rabbino saccente s.h.b. dove è finito?? Distrutto dalle domande di Ipercritico (bravissimo!!!) ???

Inviato da: Anonymous
Data: 10-02-2008 02:58

Certo che c'è difficoltà a ragionare in modo non antropocentrico, ma non è in impossibile. Copernico e Darwin stanno lì a dimostrarlo. Nessuno sostiene che gesù sia stato inventato a tavolino. Probabilmente è un sincretismo di culti precedenti, come mitra, i misteri greci, ecc...

Inviato da: Ipercritico
Data: 9-02-2008 18:28

A parte questo, a me i miti del cristianesimo paiono incredibilmente grezzi e squallidi! Come fai a dire che il mito di un Dio che si fa uomo ed è torturato a morte è "ottimo"? E' uno squallore, un delirio antropocentrico! Sintomo d'una immaginazione incredibilmente angusta e d'una arroganza parimenti esorbitante. Saluti. E' pure vero che c'è un pò di difficoltà - per un uomo - a ragionare in modo non "antropocentrico". Comunque a questo proposito vorrei segnalare che la partenza / stadio iniziale del personaggio Gesù fu sicuramente umana e non divina. Gesù per i primi discepoli fu certamente un uomo eccezionale, un profeta ispirato da dio, un taumaturgo guidato da yahvè ecc. ma non un dio come diventò più tardi per l'assimilazione di tradizioni greco-romane - recisamente contrarie allo spirito ebraico genuino - che tendevano all'apoteosi dei grandi uomini - dei VIP diremmo oggi - dei grandi generali che conquistavano immensi territori, come Cesare o Alessandro Magno, degli imperatori che pacificavano il mondo dalle guerre civili come Augusto ecc. E' la riflessione posteriore - già presente nei Vangeli scritti circa 70/80 anni dopo la morte- che lo apoteosizza dopo la morte. Ma proprio nei Vangeli Gesù non dice mai chiaramente: sono figlio di dio. Certo parla del "padre mio e padre nostro" ma è una formula che si adattava benissimo al dio creatore degli ebrei. Questo è un indizio a favore della realtà storica dell'uomo Gesù, perchè se fosse stato un'invenzione di un gruppo di persone a tavolino non ci sarebbe stata l'evoluzione da -> uomo mandato / ispirato da dio a -> dio / figlio di dio. O partiva uomo e rimaneva uomo o partiva subito da dio. Questa evoluzione percettibile è - ragionevolmente parlando - garanzia di autenticità dello stadio iniziale.

Inviato da: Ipercritico
Data: 9-02-2008 17:58

Un po' di sano pilpul: così si fa! - bravo; entri nello spirito rabbinico. Tre risposte: 1. Dipende dalle barayitot. E ora sarò rabbinico: andatevele a leggere. Leggete i passi e confrontateli con il commento per esempio di Klausner, ebreo anche lui, e padre degli studi ebraici su Gesù, nei suoi libri sul Gesù di Nazaret (ing. 1927) (fr. 1933). 2. ottima obiezione. L'esegesi storico-critica dei testi cristiani e talmudici dibatte questo problema da secoli. I tre studiosi ebrei di Gesù (del Gesù storico, ovviamente) che segnalavo: Geza Vermes, Schalom Ben Chorin (favolosa, splendida personalità di studioso e di saggio, fervente ebreo e quindi assolutamente non interessato a dimostrare cose sull'esistenza di Gesù per motivi di parte) e Davìd Flusser ne dibattono anche loro. Anche in questo caso, leggeteli. 3. non sei ebreo e/o abituato a leggere il Talmud. Il Talmud non parla di crocifissione, le sostituisce altri eufemismi, impiccagione, appendere. La lapidazione potrebbe essere un riferimento a ciò che le fonti cristiane tramandano come flagellazione. Ci credi? Io non so. Forse no. Che sarà mai accaduto? Chi può saperlo? Avete idea della intricata creazione-composizione delle fonti cristiane dei Vangeli? Imparare a dipanare l'intrico delle fonti ha costituito parte della mia vita per dovere. In tutta sincerità, non mi interessava minimamente. Ciò che a me stava e sta a cuore sono i loghia di un rabbi galileo eretico.... Questo mi interessa. Questo chiedevo a Deus-sive-Natura (che non mi ha capito) e chiedo a chi vuole rispondere. Quale che sia la vostra opinione sulle vicende storiche che interessarono il personaggio, e anche posto che sia una composizione di più personaggi esistiti, che cosa vi dà, che cosa vi dice, se vi dice qualcosa, se siete abituati a leggere i Vangeli canonici e gli gnostici, questo rabbi ebreo? Bè certo che hai uno strano modo di discutere! altro che pilpul! questo significa passare la mano! No scusa sai, posti alcuni testi ebraici che parlano di un Jeshu e di un Jeshu ha Nozri in un thread che discute delle reale / fittizia esistenza del Gesù dei cristiani. Si presume che li citi per dimostrare che pure da una tradizione ebraica non cristiana ci sono testimonianze a favore della reale esistenza di Gesù. OK tutto bene. Però da ignorante di cultura e di testi ebraici ti ho fatto tre domande: 1) delimitazione temporale/spaziale del Jeshu citato in modo da poter identificare con ragionevole certezza il suo spazio/tempo con quello del Gesù dei cristiani e di Tacito - Palestina e Gerusalemme / regno di Tiberio e governo di Ponzio Pilato - 2) ragioni della identificazione di persona tra il Jeshu e / o il Jeshu ha Nozri con il Gesù dei cristiani posto che Gesù / Jeshu era un nome molto diffuso tra gli ebrei. 3) strana contraddizione tra il lapidare prima e l’appendere - probabilmente in croce – nel penultimo testo. Per tutta risposta mi dici: "1. Dipende dalle barayitot. E ora sarò rabbinico: andatevele a leggere. Leggete i passi e confrontateli con il commento per esempio di Klausner," "2. ottima obiezione. L'esegesi storico-critica dei testi cristiani e talmudici dibatte questo problema da secoli. I tre studiosi ebrei di Gesù (....................) Anche in questo caso, leggeteli. " "3. (.....) La lapidazione potrebbe essere un riferimento a ciò che le fonti cristiane tramandano come flagellazione. Ci credi? Io non so. Forse no. Che sarà mai accaduto? Chi può saperlo? Avete idea della intricata creazione-composizione delle fonti cristiane dei Vangeli? " Ma che risposte sono: "Andatevele a leggere? Leggeteli? Chi può saperlo?" Se avevo voglia - posto che mi interessassero -ci andavo per conto mio a leggere altre discussioni e non stavo qui a chiedere e/o a rispondere a te! Guarda che sei tu che hai citato i testi come testimonianza della reale esistenza - da parte ebraica - del Gesù cristiano. Mi pare che il minimo che puoi fare – se vuoi che i passi citati servano a qualcosa - sia di non lasciarli fluttuare in una atemporalità e/o alocalità e/o apersonalità inconcludente. Puoi dimostrare - tu o le tue fonti ebraiche - con una ragionevole certezza – utilizzando il normale metodo storiografico e filologico – che i passi parlano di un Jeshu / Jeshu ha Nozri morto in Palestina nel periodo – quanto meno - di Ponzio Pilato? Puoi dimostrare - sempre con una ragionevole certezza – utilizzando il normale metodo storiografico e filologico - che Joshu e Joshu ha Nozri sono la stessa persona e che tutti e due o almeno uno coincidono con il Gesù dei cristiani? Io quei testi non li conoscevo - a parte quello che parla del lapidare che poi diventa un appendere – ma comunque la questione non cambia perchè mi può stare bene di utilizzare anche solo questo – che mi pare sia il Talmud della Diaspora di Babilonia. Comunque vorrei sapere se c’è o se si può dedurre verosimilmente un riferimento temporale / locale / personale in questi testi, se no a cosa servono? Allora meglio Tacito che stabilisce un riferimento temporale / locale / personale ben preciso anche se non certissimo: provincia di Giudea / regno di Tiberio e governo di Ponzio Pilato / Cristo da cui i cristiani puniti da Nerone per l’incendio di Roma. Se no stiamo peggio che con Svetonio che 1) non si sa se parla di Cristo ma sbaglia - lui o la fonte – e scrive Cresto, 2) parla di un Cresto che non c’entra nulla con Gesù Cristo, 3) non parla di cristiani ma di ebrei, 4) mette il tutto sotto Claudio cioè una decina di anni dopo la morte del Cristo dei Cristiani e di Tacito. Come dire che serve a poco o niente. Perchè da come hai citato i testi ebraici e specialmente da come hai risposto alle mie domande mi sembra che non ci sia niente di certo sul tempo / luogo / persona che riportano. Probabilmente sono testi che – con un’abitudine frequente in testi religiosi ma anche, in una certa misura, in testi laici, ad esempio poetici o morali – trasferiscono tutti gli accadimenti storici su un piano metastorico e riducono il diacronismo delle fattualità umane al sincronismo della visione divina – dio / yahvè conosce e “vede” in un solo istante il passato / presente / futuro e quindi gli eventi riportati in un testo religioso o sotto gli influssi della religione sono presentati tutti sullo stesso piano temporale - come se fossero osservati dall’occhio di dio contemporaneamente e alcune persone vi spiccano sulle altre per le virtù e/o i peccati che commettono contro i comandamenti di Mosè. Ma se è così – aspetto la ragionevole dimostrazione che non è così – a cosa servono quei testi? Il loro Jeshu poteva essere uno dei numerosi profeti fanatici di un popolo che ne produsse tanti nei tanti secoli di dominazione romana – e non solo in quelli -. Perchè dovrebbe essere il Gesù dei cristiani? E se anche i riferimenti temporali e/o locali fossero verosimilmente limitati alla Palestina sotto Ponzio Pilato, sarebbe gradito un riscontro che il Jeshu ha Nazri dei tuoi testi fosse il Gesù dei cristiani – perchè se no pure nell’identificazione personale - come in quella locale / temporale - fluttuiamo nel mare magnum di un nome diffusissimo tra gli ebrei di allora. Guarda che io non parto dal preconcetto che i tuoi testi sono inutili ma vorrei la dimostrazione – e voglio anche fidarmi della tua interpretazione storico-filologica – che si possa fare un collegamento verosimile temporale / locale / personale tra il Jeshu ha Nazri degli ebrei di Babilonia e il Gesù dei cristiani e di Tacito. Certo che se poi mi vieni a dire "Imparare a dipanare l'intrico delle fonti ha costituito parte della mia vita per dovere. In tutta sincerità, non mi interessava minimamente. Ciò che a me stava e sta a cuore sono i loghia di un rabbi galileo eretico...." rispondo che da appassionato di storia, ma da agnostico e indifferente alla religione – se non nella misura che è produttrice e prodotto della storia - ti assicuro che a me dei “loghia di un rabbi galileo eretico” non me ne può fregare di meno, però sono interessato alle prove della sua esistenza / non esistenza e quindi mi interesserebbe molto – sempre che tu lo sappia fare – una risposta alle domande di cui sopra, visto che dici di essere un "dipanatore" – anche se per solo dovere - dell’intrico delle fonti. Ripeto la domanda e la riduco a una per semplicità. E lascio perdere la contraddizione del lapidare / appendere perchè può essere abbastanza agevolmente risolta – vedi che ti aiuto? – ipotizzando che il redattore parli della pena ebraica per l’idolatria – lapidazione appunto – ma poi riferisce il fatto avvenuto cioè l’appendere - diamo per scontato alla croce – perchè realmente il colpevole fu crocifisso come da diritto romano e condanna del procuratore che era il solo ad avere diritto di morte e di stabilire la pena. Invece la tua ipotesi che la lapidazione sia “riferimento” ebraico alla flagellazione – scusa sai – ma fa ridere i polli e mi fa dubitare delle tue capacità storico-esegetiche. Prima di tutto gli ebrei conoscevano benissimo la flagellazione – anche se forse non era una pena mosaica, ma su questo fatto specifico ti cedo il campo -. Poi la flagellazione non era una pena capitale per i romani – anche se non raramente il condannato non troppo robusto moriva per sfinimento – e tanto meno per gli ebrei che di solito – al contrario dei romani - stabilivano un limite di colpi. Comunque veniamo alla domanda. E’ possibile stabilire con ragionevole approssimazione di temporalità e/o località e/o personalità che il Jeshu ha Nazri dei testi ebraici citati sia il Gesù dei cristiani e di Tacito? Se sì, perchè e come. Se invece non è possibile, lasciamo stare quei testi – non ce li ha prescritti il dottore - e ritorniamo a Tacito: sarà solo ma almeno definisce abbastanza bene tempo / luogo / persona!!

Inviato da: almadell (Padova)
Data: 9-02-2008 16:44
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Poi io, da materialista convinto, trovo ottimo il mito di Cristo. Un Dio che si fa Uomo (nell'Incarnazione) e da Uomo si fa Cibo (nella Transustanziazione). E così: "Siamo ciò che mangiamo" e al sorgere del pensiero ateo... Almadell, sei troppo platonico per essere un materialista: un'idea per te non deve stare sulla terra ma sull'iperuranio, vero? Edipo davvero a spasso per Tebe sarebbe intollerabile! A parte questo, a me i miti del cristianesimo paiono incredibilmente grezzi e squallidi! Come fai a dire che il mito di un Dio che si fa uomo ed è torturato a morte è "ottimo"? E' uno squallore, un delirio antropocentrico! Sintomo d'una immaginazione incredibilmente angusta e d'una arroganza parimenti esorbitante. Saluti. Non è certo il martirio che mi compiace, ma l'ultimo passaggio della Divinità in Cibo. Un'uscita gastronomica dalla spiritualità :)

Inviato da: Deus_sive_natura (Milano)
Data: 9-02-2008 16:13
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Come trasformare un thread interessante in un pagliacciata a borsettate in faccia in 4 post.