Gli ultimi interventi su questo argomento dal Forum:

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Data: 28-12-2007 09:33

Credere o non credere all'esistenza di Dio credo che sia un fatto molto individuale, fa parte delle caratteristiche della nostra psiche. Personalmente sono ateo, ho una formazione matematico-scientifica, per cui credo solo ai risultati scientifici e basta, per me tutto ciò che non si può spiegare è dovuto al fatto che la conoscienza scientifica non ci è ancora arrivata. Ma vorrei che si tenesse presente le ricadute sociali e culturali dell'esistenza o meno di Dio. Come diceva Foucault, nel momento in cui si ammette l'esistenza di Dio, si ammette l'esistenza del soprannaturale, ovvero la realtà si raddoppia, c'è l'aldilà e l'aldiqua, il mondo terreno e il mondo ultraterreno, l'anima e il corpo, e fino a qui, tutto sommato niente di male, si arricchisce la fantasia. I guai cominciano quando inevitabilmente si ammette che uno due mondi è migliore dell'altro, ovviamente Dio è migliore degli uomini, l'ultraterreno è migliore del terreno, l'anima è migliore del corpo. A questo punto arriva il cancro dell'umanità, gli intermediari, coloro che si arrogano il diritto di intercedere per noi presso Dio: i preti.

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Data: 28-12-2007 01:12

rispondo col mio username qui sul forum anche se sono sempre Domenico Alfarone. Certamente Coreute mentirei se dicessi di saper risolvere completamente le obiezioni che porti (obiezioni che d'altro canto, assieme ad altre, mi ero già posto). Proverò comunque a dar corpo ai pensieri (ancora una volta decisamente non conclusivi) sotto forma di parole. Anzitutto, se non ho capito male, parti dalla constatazione che è difficile immaginare che una configurazione del mondo (nell'accezione più ampia del termine) così complessa come quella attuale, sia il risultato di una casualità cieca; che dietro questa struttura non stia una sorta di progetto. L'ipotesi del progetto divino elimina certamente almeno questi problemi, perciò proverò a vedere se questi possono trovare delle risposte soddisfacenti anche senza far riferimento al "divino architetto" (come lo chiamerebbe -tra gli altri- Copernico). Bene, se un artefice non c'è e tutto ciò che attualmente esiste è il risultato delle varie interazioni delle particelle bisogna prendere in considerazione almeno 2 casi: che il risultato sia necessario o non necessario. Dal momento che la stanchezza comincia a farsi sentire considererò solo l'ipotesi determinista per oggi (che più mi convince e che risolve più semplicemente la questione). Che anche la materia più semplice abbia delle proprietà è innegabile, in seguito alle interazioni tra le particelle la materia si modifica ed al suo variare variano le proprietà che ad essa competono, se quindi la concatenazione causale era determinata (il che non implica che qualcosa di volontario la determini) posta la materia prima, non solo non è un caso che esista l'essere umano, ma, anzi, esso non può che essere l'effetto di quella serie causale precedente e per quanto riguarda le sue facoltà, come dicevo, con le interazioni la materia varia; all'aumentare della complessità aumenta la varietà di forme che essa assume e con queste le diverse facoltà via via sviluppate. Una risposta alternativa al progetto divino allora forse c'è Ci sarebbe qui un altro problema.... laddove c'è una concatenazione causale o c'è una causa prima o ci si trova costretti a retrocedere all'infinito (come lo Stagirita ben sapeva), ma per oggi permettetemi di sorvolarlo. Tralascio anche la risposta all'obiezione che oserei definire Platonica (quella sul Bene e Male "assoluti"), è sicuramente interessante e mi ci sono scervellato per molto tempo, ma il sonno è veramente troppo, dico solo velocemente che è vero, non ci sono vie di mezzo, o c'è una morale assoluta o c'è una morale estremamente relativa, personalmente propendo più per la seconda opzione pur con alcune precisazioni. ad ogni modo buona notte, magari il discorso lo continueremo davvero via mail, così non rompiamo le scatole a nessuno. Ciao

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Data: 27-12-2007 21:20

Se mi dicessero che esseri intelligenti individuali ma pluricellulari (costituiti da miliardi di cellule autorganizzate) si siano evoluti per caso a partire da infinitesime particelle di materia bruta che si attraggono o si respingono in base ad alcune loro caratteristiche e secondo leggi matematiche ben definite e inderogabili in un luogo remoto di un mondo infinitamente vasto e vuoto che non si sa bene perché (sì, lo so, ci sono le leggi descrittive ma nulla è detto sulle cause prime: sul perché esista ciò che esiste invece del Nulla) ma esiste, "sta in piedi", ha una struttura frattale e si è evoluto da una singolarità iniziale miliardi di anni prima in modo del tutto fortuito, be', giocherei alla lotteria molto più spesso di quanto faccia adesso! Penso che sia evidente come tutto ciò che viviamo possa interpretarsi come un miracolo, ogni singolo istante: per esempio "che la bocca baci, mangi e parli, dovrebbe di per se far riflettere coloro che si tengono a cio' che si puo' afferrare con mano, che noi ci troviamo assolutamente di fronte all'inafferabile". Secondo me poi l'agnosticismo non è una finzione ma un habitus mentale: penso infatti che "Non si avvicinerà mai alla verità chi sa parlarne" e che "i saggi non abbiano certezze su ciò che oltrepassa la sfera terrestre e non ne parlino neppure per negarne l'esistenza. Parlano invece delle cose di questo mondo, ma senza giudicarle". Quindi in questo momento non sono saggio e parlo del trascendente soprattutto perché ho paura che trascurandolo si perda di vista l'unicità e irripetibilità di ogni essere umano (la sua ricchezza intrinseca e quanto di buono e originale possa dare al resto dell'umanità) e si tenda un po' troppo a giudicare il prossimo in modo impietoso. Per quanto riguarda la Morale: in base a cosa decidiamo cosa è male e cosa è bene se non pensiamo che i principi che ci devono guidare in tale scelta siano universali e ci trascendano come individui e come specie? Se non ci sono punti di riferimento forti, comuni a tutti, non vi è il pericolo di un relativismo etico nocivo? Se si democratizza la morale infatti non c'è più una morale comune cioè non c'è più morale tout court che è definita come assieme di convenzioni e valori di un determinato gruppo sociale in un periodo storico ovvero: chi deciderà quale sia la Morale di tutto il gruppo? Non c'è il pericolo che decidano i più forti fabbricandosi una Morale su misura a tutto svantaggio dei più deboli, come del resto è già avvenuto in passato? Non mi sento molto a mio agio con temi troppo delicati quali la sofferenza o la morte che colpiscono l'infanzia ma, seppure a malincuore, ribatto con una provocazione: chi, come tutti e come è giusto e sacrosanto, si commuove per la morte di un bambino che posizione ha invece rispetto alla questione dell'aborto? Da quando un essere umano può essere considerato tale? Dalla nascita o dal concepimento? Avrei tante cose da dire ancora in particolare sul libero arbitrio e in risposta a quanto scritto da Domenico ma non voglio rubare troppo più spazio di quanto abbia già fatto lascio però la mia e-mail: coreute@gmail.com per eventuali contatti ;-) Ciao a tutti

Inviato da:
Data: 27-12-2007 13:05

La questione è anche squisitamente teologica. Dire che anche l'ateismo è una fede, significa svilire la Fede stessa. L'unica scelta "razionale" rimane l'agnosticismo. L'agnosticismo però solo una finzione. Se io sostengo che sotto il mio letto c'è un enorme panda assassino che svanisce ogni volta che accendo la luce e vado da uno psichiatra, costui razionalmente dovrebbe dire "può essere". In fondo, secondo Coreute, anche pensare che il Panda Invisibile non esiste sarebbe un atto di fede da parte del medico, no? Ebbene, noi sappiamo che non è così. C'è il Rasoio di Occam: Dio non esiste perchè non è necessario che esista. E c'è di più: Dio non esiste perchè non possibile che esista. Mi basta pensare a un bambino innocente che muore tra le braccia della madre ed ecco che il mio cuore si commuove e mi persuado dell'Assoluta Necessità della Non Esistenza di un Essere Intelligente. Quindi ecco che l'ateismo diventa una questione etica. Diventa l'unico modo per accettare gli orrori del mondo: il Male esiste per caso e non esiste un Dio Bastardo che lo abbia congegnato per la nostra sofferenza. L'alternativa all'ateismo, non può che essere la bestemmia o la sottomissione masochistica. Ma guai al Credente che di fronte a me dica a una madre orfana del figlio: "non piangere ora è in un mondo migliore" E guai alla madre che smetta di piangere il figlio, persuasa che quella morte insensata sia un Atto Divino di Amore. Non c'è pericolo, però. Di fronte al dolore degli altri, il nostro cuore è sincero: Dio non Esiste. E' la nostra stessa compassione, che non tollera giustificazioni per la sofferenza degli altri, che ci rende atei. Non è la Scienza, ma è la Morale a farci atei.

Inviato da: Domenico Alfarone
Data: 27-12-2007 02:38

interessante Coreute... un filosofo della scienza suppongo eheheh. Comincio la risposta dicendo che, per quanto concerne il punto di partenza non posso certo dirmi in disaccordo, non ho infatti sostenuto che l'ateismo fosse un "vero" intoccabile, piuttosto mi pare implicare meno contraddizioni e perciò più argomentabile. Quando parlavo di verità in effetti avrei forse fatto meglio a chiarire che il concetto di vero ha per me un significato "morbido" cioè seguendo un'interpretazione scetticheggiante dei dialoghi socratici (per la precisione dovrei dire platonici) vero è cio che appare più ragionevole, senza perciò precludere la possibilità che qualcos'altro ne mostri la fallacia. Concordo poi con te quando sostieni che neppure la matematica che a volte viene proposta come paradigma di certezza assolve totalmente questo compito, conosco poco Gödel, ma mi ricordo bene le lezioni di Heisenberg (per quanto il personaggio sia in sè poco apprezzabile) sull'indeterminazione o di Riemann sulla geometria non euclidea.Anche Wittengstein diceva qualcosa di simile a Gödel quando sosteneva che non si può (paradossalmente) parlare del linguaggio (o meglio lo si può fare solo fino ad un certo punto, ma poi un sistema che pretenda di autofondarsi e di spiegarsi con i suoi stessi mezzi, non può che fallire, si avrà sempre un dato di base inesprimibile, incoglibile,ma lui poi non parla dell'intuizione bensì solo del darsi del linguaggio nelle sue fondamenta come certezza e non come qualcosa di spiegabile) Di "Certo" con la C maiuscola in fondo c'è solo la morte (ma forse Hume avrebbe qualcosa da ridire anche su questo eheheheh). Termino però dicendo che non mi dimentico affatto della scolastica, con cui anzi devo avere spesso a che fare, ma, per quanto intellettualmente stimolanti(così come alle volte parecchio irritanti), le loro argomentazioni mi paiono poco stringenti(e a dimostrarlo ci hanno pensato già alcuni filosofi rinascimentali) Quindi concludo dicendo che, come spesso accade, è tutta questione di termini; se si ritiene fede tutto ciò che non è incotrovertibile, allora esiste ben poco che non sia fede e l'ateismo rientrerebbe nella definizione di fede, ma dal punto di vista linguistico una parola che nomina il tutto perde se stessa; la differenza, io credo, sta nelle argomentazioni che si ritiene di avere, io mi permetto di dire che sono più forti quelle dell'ateismo, non perchè l'abbia deciso aprioristicamente, ma perchè me ne sono convinto dopo aver affrontato non pochi testi che avrebbero voluto dimostrare il contrario (uhm scusate sono stato un po' contorito....sarà l'ora tarda....). Ad ogni modo, come ho già avuto modo di scrivere, tutto questo non significa che io mi precluda la possibilità di cambiare idea nel momento in cui, discutendo, mi si dovessero proporre argomenti che io reputi più convincenti. (anzi mi diverto sempre molto a discutere, garbatamente è ovvio). Così probabilmente il nostro disaccordo è più che altro una sfumatura eheheh Un saluto.

Inviato da:
Data: 27-12-2007 00:19

ma accidenti... il significato delle parole ha ancora un senso? come cavolo si fa a sostenere che l'ateismo sia una fede senza farsi ridere dietro dalle galline? un termina nega l'altro. punto e basta.

Inviato da:
Data: 27-12-2007 00:14

Coreute, quale è il problema? Vuoi ridurre a una fede l'ateismo e ti dispiace che gli atei non te lo concedano?